Сетевые исследовательские лаборатории «Школа для всех» :: ДокладСтатья в XML
http://setilab2.ru/modules/conference/view.article.php/75/c5
2026-09-26T10:38:15+06:00Сетевые исследовательские лаборатории «Школа для всех» :: Доклад
http://setilab2.ru/modules/conference/
http://setilab2.ru/modules/conference/images/logo.pngtext/html2007-12-14T20:11:06+06:00http://setilab2.ru/modules/conference/EgorСамсонова Е., Нагорная Л., Подобед Т., Баринова Н. и другие. ТРЕТИЙ разговор вокруг «торика» и «модели» среднесрочной программы. Май 2007.
http://setilab2.ru/modules/conference/view.article.php/75/c5
Конференция: Ровесническое образование после Е.Е. Шулешко<br />Аннотация: Из всех его таблиц, применяемых для описания и предписания учебного процесса (потому что работающие «по Шулешко» педагоги сверяют своё поведение по этим таблицам) – сегодняшняя наша таблица «СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ» наиболее близко подходит к тому, что я и раньше, и сейчас понимаю под термином "Торик".<p align="right"><font face="Arial" size="2"><em><strong><font size="3">Размышление 23.</font></strong></em></font></p>
<p><font face="Arial" size="2"><em><u>В беседе участвуют</u>: Елена Самсонова, Любовь Нагорная, Татьяна Подобед, Наталья Баринова, Галина Осипова, Егор </em></font><font face="Arial" size="2"><em>Болтаев, Сергей Реутский, Ирина Качанова, Наталья Титова, педагоги детских садов г. Москвы. <br />
Место разговора - детский сад 69 г. Москвы. </em></font><font size="2"></font></p>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt" align="right"><strong><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Вступление. О нормальной педагогике.</span></em></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Когда Евгений Евгеньевич ещё работал в институте психологии, его лаборатория много чем занималась. В том числе и диагностикой. В том числе – диагностикой учебной деятельности. В том числе – диагностикой личностного развития, и так далее. Правда, тогда не было психологов при детских учреждениях. Но психология уже многое о себе, как науке, заявляла.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">В психологии, в отличие от очень грамотной и нормальной практики, человек до сих пор раздирается на интеллект, на память, другие функциональные понятия. У физиологов это разделение на системы ещё можно понять, и то… А уж психологи, которые говорят о «высшем», о душе – начинают безобразно подходить к человеку, к человеческому сообществу. Поэтому Евгений Евгеньевич, и я, и все те, кто прожил с Шулешко деловую жизнь, пришли к такому выводу, что психология ещё не создана.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Нормальная педагогика уже создана. Уже довольно много лет педагогику, которую создал Шулешко, называют – и это наиболее адекватное сути этой педагогики имя – <em>нормальная педагогика</em>. Можно по-другому ещё сказать: <em>грамотная педагогика</em>. Но так говорить не хочется потому, что ассоциации приходят другие, мол, остальные безграмотные. В этом смысле лучше быть педагогом ненормальным, чем безграмотным.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Нормальная педагогика</span></em><span style="FONT-SIZE: 10pt"> в педагогической науке практически не существует, к сожалению. Потому что наука не доросла до того фундамента, на котором стоял Шулешко и строил этот дом. А психология ещё даже и не знает, что она ненормальная.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Получается, что та часть основания, на котором строится нормальная педагогика Шулешко – знание о человеке, о социуме, о сообществе, о культуре, и другие понятия – это знание в психологии ещё не создано, здесь эти понятия иначе выстраиваются, иначе мыслятся. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Шулешко (как мы чувствовали и иногда проговаривался он) конструировал процесс жизнедеятельности детей, который мы, с внешней стороны, называли «образовательным», «воспитательным», «обученческим» процессом. То, на чём он стоял и что строил – все процессы проходили одновременно.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Это знание отражено в его знаменитой <em>матрице</em>, в «таблицах». «Таблиц» этих много и они разные: «Аквариум», «Слоговые лесенки», «Среднесрочная программа действий понимания грамотных», «Матрица событий (краткосрочная программа работы с детьми 5-7 лет)», «Свойства социокультурной нормы «быть ровесником и учащимся» (основы долгосрочной программы работы педагогов)», и другие.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt" align="right"><strong><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Что такое «торик».</span></em></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Сегодняшнюю нашу таблицу «СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ» я раньше не видела. Из всех его таблиц, применяемых для <em>описания</em> и <em>предписания</em> учебного процесса (потому что работающие «по Шулешко» педагоги <em>сверяют</em> своё поведение по этим таблицам) – эта наиболее близко подходит к тому, что я и раньше, и сейчас понимаю под термином <strong><em>торик</em></strong>.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Напомню новым участникам разговора, почему – <strong><em>торик</em></strong>. Это термин Евгения Евгеньевича, который он использовал больше для себя, и употреблял в наших разговорах.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Потому что тор – это объект, на котором можно хоть как-то рассказать, хоть как-то обосновать, хоть как-то распластать <em>себя</em>, если ты участник педагогического процесса, с <em>наименьшими искажениями</em>. В торе есть границы и нет границ, есть конец и нет конца. Единораздельность, нераздельность – присутствуют здесь довольно чётко. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Потому что традиционная педагогика и психология, хочешь не хочешь, <em>расчленяет </em>человека на: качества, дисциплины, моменты времени, процедуры, и всякие другие вещи. Что искажает и омертвляет сам процесс. Например, тенденция <em>использования</em> ярко проявляется, когда психологи обсчитывают человека или группу, выстраивают некий облик, и потом соединяют контуры, говоря: вам мы рекомендуем это и это, а вам мы рекомендуем в содружественную пару этого, потому что у них профиль похож, и в деятельности они друг друга поймут. Все сталкивались с этим?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">N</span></strong><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Так большинство психологов работает, потому что так проще! Взял книжечку, нужные циферки. С детьми можно особенно не работать.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Как самая здесь в этом деле опытная я смею заявлять, что из всех его таблиц наиболее близко к описанию <em>торика</em> подходит вот <em>эта</em>.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt" align="right"><strong><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Рассматриваем торик.</span></em></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А теперь начинается та самая работа. Кто что видит, кто что чувствует? Где начинает вибрировать? Что понятно, что непонятно? Как связывается, как не связывается? Вычитывается что-то, выглядывается? Вспоминается? К чему это можно прикрепить?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Всё, что у вас <em>вызывает отклик</em>, я прошу в одну кучку складывать, а потом будем разгребать, как сорные курицы.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">N</span></strong><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Так эта таблица для меня – просто «чёрный ящик»…</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Чёрный ящик? Интересно! Вот если бы вы сказали: система «чёрных ящиков», я бы согласилась. Но в любую систему, если она проявлена, можно уже <em>вдумать</em> своё собственное представление.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Здесь заключён тот самый метод отношения к жизни и к тексту. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Дана таблица. Есть рамка, вот эти рамки. Поскольку это таблица, она имеет некую закономерность. Любая точка, находящаяся внутри, связана со всеми частями, и чтобы понять её, я должна все части удерживать, вдуматься, проглядеть, усмотреть все взаимосвязи в этой системе. А что это за система? Читаем: СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Рассматриваю: <strong><em>С.Н.</em></strong> появляется не в каждой клеточке, и <strong><em>Л.Н.</em></strong> не в каждой клеточке. Здесь есть ещё направляющие, горизонтальные и вертикальные. Значит, вы можете какие-то <em>различности</em> в каждой ячейке почувствовать.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А уже потом, в разговоре с другими, которые тоже проделали эту работу и получили своё представление, искать союзников в своём представлении. Вы будете искать: понял меня, не понял, так же, не так же… Вы будете делать эту работу, услышав какое-то другое мнение. Поэтому-то традиционный взгляд – «объясните мне и я пойму» – не может использоваться (и не приветствуется) при таком подходе.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Непонятно различие между <em>собственными</em> и <em>личными</em> наблюдениями.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Баринова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Собственные – это свои, а личные – это свои, но и других людей тоже.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Получается, что собственные – часть личных.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Может быть и так.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Титова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Посмотрите, во втором внутреннем столбце второй сверху квадрат. Собственные наблюдения. Если мы о них будем говорить, то предполагается, что мы их получаем, или мы каким-то образом открываем для себя собственные наблюдения через <em>вписывание в</em> (<em>по</em> и <em>через</em> – вверху).</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Если по диагонали собственные наблюдения смотреть, то мы обнаруживаем, что это происходит <em>благодаря синонимии</em>, т.е. понимая одно и то же по-разному…</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Одно и то же по-разному… Что такое синонимы?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Титова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Синонимы? Разные слова с одинаковым смыслом. Т.е. мы каким-то образом собственные наблюдения для себя открываем, возможно, посредством того, как мы анализируем ситуацию. Синоним применим только в определённой ситуации, ведь у каждого своя окраска.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Значит, <em>личные наблюдения</em>, в языковом плане, – это автоним?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Титова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Да. И <em>более рациональные</em>. Собственные ­– больше связаны с чувствами (в таблице: <em>более «чувственны»</em>).</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Тогда получаем ключ к ответу. <em>Личное</em> – автоним, т.е. твоё сакральное имя, нутро твоё, правильно? А <em>собственное</em> – сохранение одного смысла, но уже выраженное во внешнем мире через разные… Логика есть. (соответственно, <em>антонимия</em> – противоположные значения, а <em>паронимия</em> – это близкое звучание, а смысл разный).</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Фёдоровна, вы единственный среди нас человек, который языковую жизнь прожил очень хорошо совместно с Шулешко.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я вижу, что здесь есть расшифровка названия его программы «Обновление и самообразование». </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Мы начинаем свой шаг, опираясь на <em>собственный</em> педагогический опыт, который нажили при других программах. Каждый своё образование повышает сам, благодаря вот этим <em>собственным</em> и <em>публичным</em>. И не обязательно для этого заканчивать институты. Ведь что бывает при гостевом обмене опытом, и Шулешко постоянно это культивировал: пусть что-то у меня неудачно, но мои <em>собственные</em> стремления, мои <em>личные</em> <em>наблюдения</em> настолько меня переполнили, что я хочу себя увидеть и <em>собственные наблюдения</em> сравнить при <em>публичных встречах</em>. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Получается, слова <em>наблюдения</em> и <em>встречи</em> – коренные для определённых моих действий.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А я читаю по своему. Мне кажется, здесь выражена его мысль о том, что <strong>педагог, особенно дошкольный, закладывает новое поколение в культуре</strong>. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Это отражено в таблице как <em>прогноз</em> (и проектирование) и разговор <em>о типах сознания и их обнаружении</em>. То есть – что мы закладываем, какой <em>тип</em> сознания. Здесь отражено, что с чем связано и без чего не возникает. Это как поколение – <em>массовое сознание</em>, <em>языковое</em>, <em>индивидуальное</em>, <em>групповое</em>. И мы видим, как обнаружить – существуют они или нет. И <em>через</em> что, и <em>как</em>. Это такой самый формальный взгляд на таблицу.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">О способах рассматривания. Прошлый раз (<em>см. разговор второй</em>) мы говорили о <em>шнуровке</em>, <em>парной попарности</em>. Можно ли этот принцип тоже перенести на <em>торик</em>?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Например, есть четыре ребёнка, у которых происходит какое-то взаимодействие. Как я понимаю сам принцип отношений, по Шулешко, в культурном контексте, то все эти четверо, как бы они ни спорили между собой – они всё равно вместе. И даже те, кто конфликтует, находятся в таких взаимоотношениях, которые делают их не только <em>противниками</em>, но и <em>партнёрами</em>. А эти – <em>соседи</em>. Отношения между ними – не просто притяжение и отталкивание, а более объёмные, сложные.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Действительно, дети сидящего рядом не выбирают себе собеседником. Им удобно выбрать того, кто обращён к ним лицом. Об этом говорил и Евгений Евгеньевич. И даже если Петька сидит рядом с Ванькой, и хочет с ним поговорить, то иногда перебежит, сядет и говорит напротив.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Да, мы говорили про <em>четвёрку</em>. Здесь она представлена. Видите, например: «рациональны», «теоретичны», «эмпиричны», «чувственны». Но это уже другой уровень разговора. Не <em>бытовой-педагогический</em>. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Почему? Те слова, которые здесь написаны, я не слыхала ни разу от педагогов. Я ни разу не слышала, чтоб в своей педагогической жизни они употребляли эти слова. В отличие от таблицы «Среднесрочного планирования», в которой педагог <em>себя узнаёт</em>, читая слова.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Здесь сложнее. Видите, здесь столбцы даже не являются метками, как в других таблицах. Ну к чему в этом столбце слово <em>как</em>? А для этого надо фразу в строке прочесть целиком: <em>Отношения жизненные, выраженные как верования</em>. И Шулешко не зря так написал. Он настаивает, чтобы мы через <em>как</em> на это смотрели. Потому что дальше идёт: <em>как – более «чувственны»</em>, <em>как – более «рациональны»</em>. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я этот союз <em>как</em> должна подтянуть на уровень <em>категории</em>, т.е. удержать <em>категорию</em> <em>сравнительности</em>. Удержать <em>сравнительность как категорию</em> для всего дальше. Это весьма непросто.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Отдельность значения каждого слова здесь тоже подчёркнута – тем, что они в отдельных клеточках. И в каждой – другой пласт понимания. И каждое начертание здесь должно какой-то свой смысл вести. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Мы раньше не могли записывать и снимать занятия. Но были фотографии, которые я показывала Евгению Евгеньевичу. И благодаря его комментарию по состоянию детей, изображённых на фотографии, я и выбрала такой путь общения с детьми, какой я и совершенствую с тех пор в своей практике. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">В чём тут дело. На фотографии были видны настолько естественные состояния детей, которые не уловишь во время ведения занятия. Я смотрю и думаю: Боже мой, это под таким впечатлением были дети! Как глубоко они размышляют, как не просто смотрят, а <em>всматриваются</em>, не слушают, а <em>вслушиваются</em>. Даже поза ребёнка о много говорит. Я читаю эти слова и тут же фрагмент занятия вспоминаю, и те приёмы, о которых говорил Евгений Евгеньевич.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Ирина Качанова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Может быть, тут идёт речь о развитии в глобальном смысле, о этапности формирования у ребёнка собственных представлений о мире, мировоззрения?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Но в этих глобальных представлениях – наш ребёнок, один. И он эти глобальные познания не может по частям понимать, представлять и воспринимать. И из нашего представления он не может это воспринимать. А его <em>собственные представления</em> идут <em>через</em> (как в таблице).</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div><font size="2">Мне кажется, что разговор про этапность – не шулешкинский разговор. Потому что у каждого описателя есть своя легенда того, что случилось, в хронологии. Один говорит, что человек произошёл от обезьяны, другой – что от инопланетян, третий – что человека создали, четвёртый – про вероятностный подход (случайный набор генов). У каждого свой рассказ.</font></div>
<div><font size="2"> </font></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Баринова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А мне кажется, таблица – это такое море. И глобально можно воспринимать, и буквально. Например, если буквально, то чем мы сейчас занимаемся: <em>прогноз по вещим словам, через линии</em>.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Ирина Качанова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А что такое: <em>даны в обручении</em>?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я понимаю смысл в значении этого слова: <em>обручение</em>. И как рука. И как знак, что теперь две руки вместе – одна рука. Как союз.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Обручение</span></em><span style="FONT-SIZE: 10pt"> мы сегодня наблюдали, когда дети читали вместе.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Ну да, это если от рук идти. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Галина Осипова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А вот <em>верования</em> – это как? Просто <em>верю</em>, и всё? Ты <em>веришь</em> мне?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Баринова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Отношения.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Посмотрите, как последнее слово с первым характеризуется: <em>отношения</em>–выраженные–как–идеи, <em>отношения</em>–как–авторитет, <em>отношения</em>–как–знания и <em>отношения</em>–как–<em>верования</em>. Речь идёт не о существовании или не существовании верования. Это <em>отношение</em>, которое выражается <em>через</em> или <em>как</em>.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Вероятно, с отношениями доверия связано. <em>Как верования</em> – это отношения безосновательные, т.е. основанные не на знании, не подкреплённые авторитетом. Основанные на дружеском расположении, на доверии, на вещах недоказуемых.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наверное.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Галина Осипова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Разве такие вещи возникают в результате <em>отношений</em>?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А что такое вера? Моя вера в Господа, она практически базируется на моих с Ним отношениях, на взаимо-отношениях. Чем более они личные, тем глубже моя вера.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Вот, почувствуйте разницу. Когда мы берём «Среднесрочную программу», то это верования не только в области сверхестественного, а личностные и не личностные. Но там есть <em>сценарное поведение</em>, которого я здесь не вижу. Может кто-нибудь видит? </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">…Впрочем, я сейчас не про поведение, а про ту сетку категориальную, на которой это всё строится. Потому что здесь всё пересекается. Это не просто верования, связанные с конкретными моими действиями, а целая категория. Без категории <em>верования</em> невозможно представить всю полноту жизни и культуры. <em>Верования</em> есть в человеческой природе, в человеческой культуре. И они здесь представлены. Так же и <em>отношения</em>. А что с этим делать – дело другое.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Здесь – отношения <em>даны в</em>: хронологии, в переменах, в обручении и в преданиях.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Если по горизонтали пойти: <em>отношения жизненные, выраженные как верования</em> – <em>даны в преданиях</em> – <em>вчитывание</em>. А самое «левое» – <em>вещие</em> слова. <em>Паронимия</em> (близкое звучание, а смысл разный). <em>Более «рациональны»</em>. И это, в принципе – к <em>групповому сознанию</em> относится.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Здесь же цикличность, эта таблица – словно развёртка тора на плоскости. Парная попарность... </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Наталья Титова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Как же воспринимать «Среднесрочную программу» – как часть <em>торика</em>, как отражение этой таблицы?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я понимаю, что это разные условия разговора, и про разное. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Когда Шулешко обвиняли в том, что у него нет теории, что он – великий практик и только, – он не восставал против этого. То, что мы видим, опровергает такое мнение. Он знал, где и с кем об этом разговаривать. И разговаривал с педагогами точно так же, как с теоретиками, не делая ни для кого никаких ограничений.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я думаю, почему он всё делал в таблицах – он же делал модель. Это как несколько плоскостей на одном листе. И когда ты с таблицей работаешь (<em>самообразование</em>!), то можно эту многослойность воспринять, но нужна привычка такой работы.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Эту таблицу («СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ») я читаю как <em>категории</em>, на которых всё строится. У <em>категорий</em> свой смысл, а <em>понятия</em> – это другой уровень. Если мы говорим о теории, о построении каких-то социальных институтов (они здесь прописаны: онтология, семантика, гностика, прагматика) – то это один разговор. Но, поскольку это всё единое – то заинтересованные лица могут понять, где-что-как находится. «Среднесрочная программа» – это же (читаем) «<em>модель профессиональных условий воссоздания связей удачных и неудачных выборов значимых дел</em>». Он сюда всё поместил, всё что можно. Он же объёкт никогда не строил, а <em>воссоздавал связи</em>. За ребёнка его внутреннюю работу никто никогда не сделает. У Шулешко, если вы помните его разговоры, ни <em>объекта</em>, ни <em>субъекта</em> нет, как нет и субъект-объектных отношений, на которых зиждется вся остальная педагогика и психология. А есть: условия, связи, выборы (которые бывают и удачными, и неудачными, иначе какая же динамика?), да ещё дела, тем более – <em>значимые</em>. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Это всё проглядывает сквозь друг друга.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">В «Среднесрочной программе» он не пишет об общекультурных навыках. Но вся структура и все имена, которые он здесь использует, и все утверждения (например, <em>я читаю</em>, <em>я говорю</em>, <em>я пишу, приказное, возможный, и т.д.</em>) соотносятся с таблицей «СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ». Он говорит всё время про одно разными словами.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я не могу к этому пока отнестись как к <em>предписанию</em>.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Она и не может для каждого служить предписанием. Это <em>ориентир</em>. Я считаю, что это ориентир, а не предписание.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Татьяна Подобед:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Может быть и не предписание, и не ориентир, а какое-то другое слово. Но – если не пользоваться матрицей <em>целиком и полностью</em>, то мы не придём ни к чему абсолютно.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Егор Болтаев:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Модель жизни</span></em><span style="FONT-SIZE: 10pt"> – вот что это. Слово <em>предписание</em> воспринимается неоднозначно, как жёсткий ориентир.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Татьяна Подобед:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Действительно, это <em>модель</em>, без чего невозможно.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Ну посмотрите. Если человек начинает работать первый год, он, безусловно, не сможет эту модель воспринять целостно. Она воспринимается-то только, когда проработаешь ну не менее трёх лет. А если <em>предписание</em>: значит, я должна открыть её и сразу выполнять!</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Заклевали совсем. Я вам про <em>описание</em>, а вы мне – про <em>пред</em>. Ну, я согласна.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Но насчёт <em>ориентиров</em>…Надо найти выразительность нашей мысли.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Татьяна Подобед:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Мне кажется, что торик этот больше относится к <em>работе</em> <em>педагога</em>. </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А мне кажется, <em>торик</em> – это <em>теория</em> вопроса.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Давайте возьмём любую программу. В каждой кое-какая теория есть. Психология, педагогика. Мы что, когда работали по программе, знали назубок эту психологию, эту педагогику? Но мы шли по программе! </span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Поэтому, я не могу сказать, что торик – это <em>теория</em>. Я могу её не знать, но делать.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">А тогда для чего нужна теория?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Теория нужна, чтобы обучать людей. Мне, как практику, который по этому работает, ещё многое недоступно, очень многое там непонятно.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Татьяна Подобед:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">И другим непонятно. Я, хоть за два года привыкла к терминологии Шулешко, но всегда говорила: Евгений Евгеньевич, переведите. А тем учителям и воспитателям, кто первый раз – совсем ничего не понятно.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div><font size="2">Вот я, хоть и не всё здесь понимаю, но если бы стала сегодня рассказывать про своё занятие, про темп и про всё на свете, то, благодаря книге и этим таблицам и работе с ними, я могла бы обосновать абсолютно все свои действия. И, так обосновывая свои действия на наших гостевых обменах (например, в Старокамышенске), я видела, как воспитатели больше и больше втягивались в наше общество. Потому что <strong>воспитатели чувствовали себя грамотнее других</strong>. И это приходит.</font></div>
<div><font size="2"> </font></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Елена Самсонова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Мне кажется, что наука эта нужна и тем, кто <em>на новенького</em>. Потому что сразу становится понятно то старое, о чём <em>не нужно</em> говорить (субъект, объект и т.д.). Граница не устанавливается, а <em>показывается</em>, очерчивая область, в которую мы не имеем права вступать. Тогда начинаешь думать и говорить по-другому, и ищешь, <em>как</em> сказать. И постепенно начинается <em>другая</em> <em>жизнь</em>, в которой мы и говорим <em>по другому</em> и <em>о другом</em>, и делаем.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Ещё один момент. Про педагогику может говорить каждый, почти каждый из нас – родитель. И вроде бы <em>все всё</em> <em>знают</em>. А тут, когда возьмёшь такой листочек (<strong><em>торик</em></strong>), то обнаруживаешь: далеко не всё я знаю. И уже поостерегусь говорить банальности. И это становится подспорьем повернуть педагога в то, чтобы вслушиваться. А уж когда воспитатель тебе такими словами говорит, тут уже всерьёз начинаешь думать про себя и свой опыт. Нет инструкции, нет образца. И тебя вынуждают так себя вести не запрет, не инструкция, а твоё состояние.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Тогда приходит новое знание про себя, и появляются вопросы. Поневоле начинаешь уже отличать вечное от вещного. И с детьми такое же происходит: помните историю про <em>горячее</em> и <em>горящее</em>?</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Ирина Качанова:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Да, это непросто. Не то что: прийти, отработать, и уйти.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><strong><span style="FONT-SIZE: 10pt">Любовь Нагорная:</span></strong></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"><span style="FONT-SIZE: 10pt">Я согласна с Вами, сложно. Но это только на первых порах, месяцев шесть. А потом это так втягивает.</span></div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt"> </div>
<div style="TEXT-INDENT: 14.2pt">
<div><em><span style="FONT-SIZE: 10pt">Разговор в сокращении записал Егор Болтаев.</span></em></div>
</div><br />