Размышление 23.
В беседе участвуют: Елена Самсонова, Любовь Нагорная, Татьяна Подобед, Наталья Баринова, Галина Осипова, Егор Болтаев, Сергей Реутский, Ирина Качанова, Наталья Титова, педагоги детских садов г. Москвы.
Место разговора - детский сад 69 г. Москвы.
Вступление. О нормальной педагогике.
Елена Самсонова:
Когда Евгений Евгеньевич ещё работал в институте психологии, его лаборатория много чем занималась. В том числе и диагностикой. В том числе – диагностикой учебной деятельности. В том числе – диагностикой личностного развития, и так далее. Правда, тогда не было психологов при детских учреждениях. Но психология уже многое о себе, как науке, заявляла.
В психологии, в отличие от очень грамотной и нормальной практики, человек до сих пор раздирается на интеллект, на память, другие функциональные понятия. У физиологов это разделение на системы ещё можно понять, и то… А уж психологи, которые говорят о «высшем», о душе – начинают безобразно подходить к человеку, к человеческому сообществу. Поэтому Евгений Евгеньевич, и я, и все те, кто прожил с Шулешко деловую жизнь, пришли к такому выводу, что психология ещё не создана.
Нормальная педагогика уже создана. Уже довольно много лет педагогику, которую создал Шулешко, называют – и это наиболее адекватное сути этой педагогики имя – нормальная педагогика. Можно по-другому ещё сказать: грамотная педагогика. Но так говорить не хочется потому, что ассоциации приходят другие, мол, остальные безграмотные. В этом смысле лучше быть педагогом ненормальным, чем безграмотным.
Нормальная педагогика в педагогической науке практически не существует, к сожалению. Потому что наука не доросла до того фундамента, на котором стоял Шулешко и строил этот дом. А психология ещё даже и не знает, что она ненормальная.
Получается, что та часть основания, на котором строится нормальная педагогика Шулешко – знание о человеке, о социуме, о сообществе, о культуре, и другие понятия – это знание в психологии ещё не создано, здесь эти понятия иначе выстраиваются, иначе мыслятся.
Шулешко (как мы чувствовали и иногда проговаривался он) конструировал процесс жизнедеятельности детей, который мы, с внешней стороны, называли «образовательным», «воспитательным», «обученческим» процессом. То, на чём он стоял и что строил – все процессы проходили одновременно.
Это знание отражено в его знаменитой матрице, в «таблицах». «Таблиц» этих много и они разные: «Аквариум», «Слоговые лесенки», «Среднесрочная программа действий понимания грамотных», «Матрица событий (краткосрочная программа работы с детьми 5-7 лет)», «Свойства социокультурной нормы «быть ровесником и учащимся» (основы долгосрочной программы работы педагогов)», и другие.
Что такое «торик».
Елена Самсонова:
Сегодняшнюю нашу таблицу «СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ» я раньше не видела. Из всех его таблиц, применяемых для описания и предписания учебного процесса (потому что работающие «по Шулешко» педагоги сверяют своё поведение по этим таблицам) – эта наиболее близко подходит к тому, что я и раньше, и сейчас понимаю под термином торик.
Напомню новым участникам разговора, почему – торик. Это термин Евгения Евгеньевича, который он использовал больше для себя, и употреблял в наших разговорах.
Потому что тор – это объект, на котором можно хоть как-то рассказать, хоть как-то обосновать, хоть как-то распластать себя, если ты участник педагогического процесса, с наименьшими искажениями. В торе есть границы и нет границ, есть конец и нет конца. Единораздельность, нераздельность – присутствуют здесь довольно чётко.
Потому что традиционная педагогика и психология, хочешь не хочешь, расчленяет человека на: качества, дисциплины, моменты времени, процедуры, и всякие другие вещи. Что искажает и омертвляет сам процесс. Например, тенденция использования ярко проявляется, когда психологи обсчитывают человека или группу, выстраивают некий облик, и потом соединяют контуры, говоря: вам мы рекомендуем это и это, а вам мы рекомендуем в содружественную пару этого, потому что у них профиль похож, и в деятельности они друг друга поймут. Все сталкивались с этим?
N:
Так большинство психологов работает, потому что так проще! Взял книжечку, нужные циферки. С детьми можно особенно не работать.
Елена Самсонова:
Как самая здесь в этом деле опытная я смею заявлять, что из всех его таблиц наиболее близко к описанию торика подходит вот эта.
Рассматриваем торик.
А теперь начинается та самая работа. Кто что видит, кто что чувствует? Где начинает вибрировать? Что понятно, что непонятно? Как связывается, как не связывается? Вычитывается что-то, выглядывается? Вспоминается? К чему это можно прикрепить?
Всё, что у вас вызывает отклик, я прошу в одну кучку складывать, а потом будем разгребать, как сорные курицы.
N:
Так эта таблица для меня – просто «чёрный ящик»…
Елена Самсонова:
Чёрный ящик? Интересно! Вот если бы вы сказали: система «чёрных ящиков», я бы согласилась. Но в любую систему, если она проявлена, можно уже вдумать своё собственное представление.
Здесь заключён тот самый метод отношения к жизни и к тексту.
Дана таблица. Есть рамка, вот эти рамки. Поскольку это таблица, она имеет некую закономерность. Любая точка, находящаяся внутри, связана со всеми частями, и чтобы понять её, я должна все части удерживать, вдуматься, проглядеть, усмотреть все взаимосвязи в этой системе. А что это за система? Читаем: СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ.
Рассматриваю: С.Н. появляется не в каждой клеточке, и Л.Н. не в каждой клеточке. Здесь есть ещё направляющие, горизонтальные и вертикальные. Значит, вы можете какие-то различности в каждой ячейке почувствовать.
А уже потом, в разговоре с другими, которые тоже проделали эту работу и получили своё представление, искать союзников в своём представлении. Вы будете искать: понял меня, не понял, так же, не так же… Вы будете делать эту работу, услышав какое-то другое мнение. Поэтому-то традиционный взгляд – «объясните мне и я пойму» – не может использоваться (и не приветствуется) при таком подходе.
Егор Болтаев:
Непонятно различие между собственными и личными наблюдениями.
Наталья Баринова:
Собственные – это свои, а личные – это свои, но и других людей тоже.
Егор Болтаев:
Получается, что собственные – часть личных.
Елена Самсонова:
Может быть и так.
Наталья Титова:
Посмотрите, во втором внутреннем столбце второй сверху квадрат. Собственные наблюдения. Если мы о них будем говорить, то предполагается, что мы их получаем, или мы каким-то образом открываем для себя собственные наблюдения через вписывание в (по и через – вверху).
Если по диагонали собственные наблюдения смотреть, то мы обнаруживаем, что это происходит благодаря синонимии, т.е. понимая одно и то же по-разному…
Елена Самсонова:
Одно и то же по-разному… Что такое синонимы?
Наталья Титова:
Синонимы? Разные слова с одинаковым смыслом. Т.е. мы каким-то образом собственные наблюдения для себя открываем, возможно, посредством того, как мы анализируем ситуацию. Синоним применим только в определённой ситуации, ведь у каждого своя окраска.
Елена Самсонова:
Значит, личные наблюдения, в языковом плане, – это автоним?
Наталья Титова:
Да. И более рациональные. Собственные – больше связаны с чувствами (в таблице: более «чувственны»).
Елена Самсонова:
Тогда получаем ключ к ответу. Личное – автоним, т.е. твоё сакральное имя, нутро твоё, правильно? А собственное – сохранение одного смысла, но уже выраженное во внешнем мире через разные… Логика есть. (соответственно, антонимия – противоположные значения, а паронимия – это близкое звучание, а смысл разный).
Любовь Фёдоровна, вы единственный среди нас человек, который языковую жизнь прожил очень хорошо совместно с Шулешко.
Любовь Нагорная:
Я вижу, что здесь есть расшифровка названия его программы «Обновление и самообразование».
Мы начинаем свой шаг, опираясь на собственный педагогический опыт, который нажили при других программах. Каждый своё образование повышает сам, благодаря вот этим собственным и публичным. И не обязательно для этого заканчивать институты. Ведь что бывает при гостевом обмене опытом, и Шулешко постоянно это культивировал: пусть что-то у меня неудачно, но мои собственные стремления, мои личные наблюдения настолько меня переполнили, что я хочу себя увидеть и собственные наблюдения сравнить при публичных встречах.
Егор Болтаев:
Получается, слова наблюдения и встречи – коренные для определённых моих действий.
Елена Самсонова:
А я читаю по своему. Мне кажется, здесь выражена его мысль о том, что педагог, особенно дошкольный, закладывает новое поколение в культуре.
Это отражено в таблице как прогноз (и проектирование) и разговор о типах сознания и их обнаружении. То есть – что мы закладываем, какой тип сознания. Здесь отражено, что с чем связано и без чего не возникает. Это как поколение – массовое сознание, языковое, индивидуальное, групповое. И мы видим, как обнаружить – существуют они или нет. И через что, и как. Это такой самый формальный взгляд на таблицу.
Егор Болтаев:
О способах рассматривания. Прошлый раз (см. разговор второй) мы говорили о шнуровке, парной попарности. Можно ли этот принцип тоже перенести на торик?
Например, есть четыре ребёнка, у которых происходит какое-то взаимодействие. Как я понимаю сам принцип отношений, по Шулешко, в культурном контексте, то все эти четверо, как бы они ни спорили между собой – они всё равно вместе. И даже те, кто конфликтует, находятся в таких взаимоотношениях, которые делают их не только противниками, но и партнёрами. А эти – соседи. Отношения между ними – не просто притяжение и отталкивание, а более объёмные, сложные.
Любовь Нагорная:
Действительно, дети сидящего рядом не выбирают себе собеседником. Им удобно выбрать того, кто обращён к ним лицом. Об этом говорил и Евгений Евгеньевич. И даже если Петька сидит рядом с Ванькой, и хочет с ним поговорить, то иногда перебежит, сядет и говорит напротив.
Елена Самсонова:
Да, мы говорили про четвёрку. Здесь она представлена. Видите, например: «рациональны», «теоретичны», «эмпиричны», «чувственны». Но это уже другой уровень разговора. Не бытовой-педагогический.
Почему? Те слова, которые здесь написаны, я не слыхала ни разу от педагогов. Я ни разу не слышала, чтоб в своей педагогической жизни они употребляли эти слова. В отличие от таблицы «Среднесрочного планирования», в которой педагог себя узнаёт, читая слова.
Здесь сложнее. Видите, здесь столбцы даже не являются метками, как в других таблицах. Ну к чему в этом столбце слово как? А для этого надо фразу в строке прочесть целиком: Отношения жизненные, выраженные как верования. И Шулешко не зря так написал. Он настаивает, чтобы мы через как на это смотрели. Потому что дальше идёт: как – более «чувственны», как – более «рациональны».
Я этот союз как должна подтянуть на уровень категории, т.е. удержать категорию сравнительности. Удержать сравнительность как категорию для всего дальше. Это весьма непросто.
Отдельность значения каждого слова здесь тоже подчёркнута – тем, что они в отдельных клеточках. И в каждой – другой пласт понимания. И каждое начертание здесь должно какой-то свой смысл вести.
Любовь Нагорная:
Мы раньше не могли записывать и снимать занятия. Но были фотографии, которые я показывала Евгению Евгеньевичу. И благодаря его комментарию по состоянию детей, изображённых на фотографии, я и выбрала такой путь общения с детьми, какой я и совершенствую с тех пор в своей практике.
В чём тут дело. На фотографии были видны настолько естественные состояния детей, которые не уловишь во время ведения занятия. Я смотрю и думаю: Боже мой, это под таким впечатлением были дети! Как глубоко они размышляют, как не просто смотрят, а всматриваются, не слушают, а вслушиваются. Даже поза ребёнка о много говорит. Я читаю эти слова и тут же фрагмент занятия вспоминаю, и те приёмы, о которых говорил Евгений Евгеньевич.
Ирина Качанова:
Может быть, тут идёт речь о развитии в глобальном смысле, о этапности формирования у ребёнка собственных представлений о мире, мировоззрения?
Любовь Нагорная:
Но в этих глобальных представлениях – наш ребёнок, один. И он эти глобальные познания не может по частям понимать, представлять и воспринимать. И из нашего представления он не может это воспринимать. А его собственные представления идут через (как в таблице).
Елена Самсонова:
Мне кажется, что разговор про этапность – не шулешкинский разговор. Потому что у каждого описателя есть своя легенда того, что случилось, в хронологии. Один говорит, что человек произошёл от обезьяны, другой – что от инопланетян, третий – что человека создали, четвёртый – про вероятностный подход (случайный набор генов). У каждого свой рассказ.
Наталья Баринова:
А мне кажется, таблица – это такое море. И глобально можно воспринимать, и буквально. Например, если буквально, то чем мы сейчас занимаемся: прогноз по вещим словам, через линии.
Ирина Качанова:
А что такое: даны в обручении?
Елена Самсонова:
Я понимаю смысл в значении этого слова: обручение. И как рука. И как знак, что теперь две руки вместе – одна рука. Как союз.
Егор Болтаев:
Обручение мы сегодня наблюдали, когда дети читали вместе.
Елена Самсонова:
Ну да, это если от рук идти.
Галина Осипова:
А вот верования – это как? Просто верю, и всё? Ты веришь мне?
Наталья Баринова:
Отношения.
Елена Самсонова:
Посмотрите, как последнее слово с первым характеризуется: отношения–выраженные–как–идеи, отношения–как–авторитет, отношения–как–знания и отношения–как–верования. Речь идёт не о существовании или не существовании верования. Это отношение, которое выражается через или как.
Егор Болтаев:
Вероятно, с отношениями доверия связано. Как верования – это отношения безосновательные, т.е. основанные не на знании, не подкреплённые авторитетом. Основанные на дружеском расположении, на доверии, на вещах недоказуемых.
Елена Самсонова:
Наверное.
Галина Осипова:
Разве такие вещи возникают в результате отношений?
Егор Болтаев:
А что такое вера? Моя вера в Господа, она практически базируется на моих с Ним отношениях, на взаимо-отношениях. Чем более они личные, тем глубже моя вера.
Елена Самсонова:
Вот, почувствуйте разницу. Когда мы берём «Среднесрочную программу», то это верования не только в области сверхестественного, а личностные и не личностные. Но там есть сценарное поведение, которого я здесь не вижу. Может кто-нибудь видит?
…Впрочем, я сейчас не про поведение, а про ту сетку категориальную, на которой это всё строится. Потому что здесь всё пересекается. Это не просто верования, связанные с конкретными моими действиями, а целая категория. Без категории верования невозможно представить всю полноту жизни и культуры. Верования есть в человеческой природе, в человеческой культуре. И они здесь представлены. Так же и отношения. А что с этим делать – дело другое.
Здесь – отношения даны в: хронологии, в переменах, в обручении и в преданиях.
Если по горизонтали пойти: отношения жизненные, выраженные как верования – даны в преданиях – вчитывание. А самое «левое» – вещие слова. Паронимия (близкое звучание, а смысл разный). Более «рациональны». И это, в принципе – к групповому сознанию относится.
Здесь же цикличность, эта таблица – словно развёртка тора на плоскости. Парная попарность...
Наталья Титова:
Как же воспринимать «Среднесрочную программу» – как часть торика, как отражение этой таблицы?
Елена Самсонова:
Я понимаю, что это разные условия разговора, и про разное.
Когда Шулешко обвиняли в том, что у него нет теории, что он – великий практик и только, – он не восставал против этого. То, что мы видим, опровергает такое мнение. Он знал, где и с кем об этом разговаривать. И разговаривал с педагогами точно так же, как с теоретиками, не делая ни для кого никаких ограничений.
Я думаю, почему он всё делал в таблицах – он же делал модель. Это как несколько плоскостей на одном листе. И когда ты с таблицей работаешь (самообразование!), то можно эту многослойность воспринять, но нужна привычка такой работы.
Эту таблицу («СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ») я читаю как категории, на которых всё строится. У категорий свой смысл, а понятия – это другой уровень. Если мы говорим о теории, о построении каких-то социальных институтов (они здесь прописаны: онтология, семантика, гностика, прагматика) – то это один разговор. Но, поскольку это всё единое – то заинтересованные лица могут понять, где-что-как находится. «Среднесрочная программа» – это же (читаем) «модель профессиональных условий воссоздания связей удачных и неудачных выборов значимых дел». Он сюда всё поместил, всё что можно. Он же объёкт никогда не строил, а воссоздавал связи. За ребёнка его внутреннюю работу никто никогда не сделает. У Шулешко, если вы помните его разговоры, ни объекта, ни субъекта нет, как нет и субъект-объектных отношений, на которых зиждется вся остальная педагогика и психология. А есть: условия, связи, выборы (которые бывают и удачными, и неудачными, иначе какая же динамика?), да ещё дела, тем более – значимые.
Это всё проглядывает сквозь друг друга.
В «Среднесрочной программе» он не пишет об общекультурных навыках. Но вся структура и все имена, которые он здесь использует, и все утверждения (например, я читаю, я говорю, я пишу, приказное, возможный, и т.д.) соотносятся с таблицей «СТРУКТУРА ТИПА ЖИЗНЕДЕЯТЕЛЬНОСТИ». Он говорит всё время про одно разными словами.
Я не могу к этому пока отнестись как к предписанию.
Любовь Нагорная:
Она и не может для каждого служить предписанием. Это ориентир. Я считаю, что это ориентир, а не предписание.
Татьяна Подобед:
Может быть и не предписание, и не ориентир, а какое-то другое слово. Но – если не пользоваться матрицей целиком и полностью, то мы не придём ни к чему абсолютно.
Егор Болтаев:
Модель жизни – вот что это. Слово предписание воспринимается неоднозначно, как жёсткий ориентир.
Татьяна Подобед:
Действительно, это модель, без чего невозможно.
Любовь Нагорная:
Ну посмотрите. Если человек начинает работать первый год, он, безусловно, не сможет эту модель воспринять целостно. Она воспринимается-то только, когда проработаешь ну не менее трёх лет. А если предписание: значит, я должна открыть её и сразу выполнять!
Елена Самсонова:
Заклевали совсем. Я вам про описание, а вы мне – про пред. Ну, я согласна.
Но насчёт ориентиров…Надо найти выразительность нашей мысли.
Татьяна Подобед:
Мне кажется, что торик этот больше относится к работе педагога.
Елена Самсонова:
А мне кажется, торик – это теория вопроса.
Любовь Нагорная:
Давайте возьмём любую программу. В каждой кое-какая теория есть. Психология, педагогика. Мы что, когда работали по программе, знали назубок эту психологию, эту педагогику? Но мы шли по программе!
Поэтому, я не могу сказать, что торик – это теория. Я могу её не знать, но делать.
Елена Самсонова:
А тогда для чего нужна теория?
Любовь Нагорная:
Теория нужна, чтобы обучать людей. Мне, как практику, который по этому работает, ещё многое недоступно, очень многое там непонятно.
Татьяна Подобед:
И другим непонятно. Я, хоть за два года привыкла к терминологии Шулешко, но всегда говорила: Евгений Евгеньевич, переведите. А тем учителям и воспитателям, кто первый раз – совсем ничего не понятно.
Любовь Нагорная:
Вот я, хоть и не всё здесь понимаю, но если бы стала сегодня рассказывать про своё занятие, про темп и про всё на свете, то, благодаря книге и этим таблицам и работе с ними, я могла бы обосновать абсолютно все свои действия. И, так обосновывая свои действия на наших гостевых обменах (например, в Старокамышенске), я видела, как воспитатели больше и больше втягивались в наше общество. Потому что воспитатели чувствовали себя грамотнее других. И это приходит.
Елена Самсонова:
Мне кажется, что наука эта нужна и тем, кто на новенького. Потому что сразу становится понятно то старое, о чём не нужно говорить (субъект, объект и т.д.). Граница не устанавливается, а показывается, очерчивая область, в которую мы не имеем права вступать. Тогда начинаешь думать и говорить по-другому, и ищешь, как сказать. И постепенно начинается другая жизнь, в которой мы и говорим по другому и о другом, и делаем.
Ещё один момент. Про педагогику может говорить каждый, почти каждый из нас – родитель. И вроде бы все всё знают. А тут, когда возьмёшь такой листочек (торик), то обнаруживаешь: далеко не всё я знаю. И уже поостерегусь говорить банальности. И это становится подспорьем повернуть педагога в то, чтобы вслушиваться. А уж когда воспитатель тебе такими словами говорит, тут уже всерьёз начинаешь думать про себя и свой опыт. Нет инструкции, нет образца. И тебя вынуждают так себя вести не запрет, не инструкция, а твоё состояние.
Тогда приходит новое знание про себя, и появляются вопросы. Поневоле начинаешь уже отличать вечное от вещного. И с детьми такое же происходит: помните историю про горячее и горящее?
Ирина Качанова:
Да, это непросто. Не то что: прийти, отработать, и уйти.
Любовь Нагорная:
Я согласна с Вами, сложно. Но это только на первых порах, месяцев шесть. А потом это так втягивает.
Разговор в сокращении записал Егор Болтаев.
